Das Gespräch mit Peter von Matt wurde am 10. April 2017 in Zürich geführt. Ein gekürzte Version ist in Sinn und Form (Heft 5/2017) erschienen. tell veröffentlicht das vollständige Interview in drei Teilen.

Sieglinde Geisel: Wie würden Sie Ihre Arbeit bezeichnen? Ist das noch Literaturwissenschaft?

Peter von Matt: Würde ich schon sagen, ja.

Ich finde, es ist mehr als bloße Literaturwissenschaft.

Es kommt auf die Definition an. Literaturwissenschaft ist die systematische Untersuchung von Literatur, wobei die Frage nach dem System bei dieser Wissenschaft sehr weit gefächert ist, denn die Literaturwissenschaft hat es im Letzten immer mit einmaligen Gebilden zu tun, mit Individualitäten. Natürlich kann ich eine Theorie der Novelle aufstellen, das haben auch schon viele gemacht, aber wenn ich mit dem Novellenmodell von Goethe oder jenem vom Heyse an Kellers Die drei gerechten Kammmacher herangehe, dann nützt mir das Modell fast nichts mehr. Ich muss in die Singularität einsteigen und diese auf verbindliche Begriffe bringen.

Ein literarisches Werk wird also erst im konkreten Moment erkennbar?

Ich kann Literaturwissenschaft nicht betreiben, indem ich den Gegenstand von vornherein zum Typus mache. Das ist der Unterschied zu den Naturwissenschaften. Die Naturwissenschaften dürfen nicht am Individuum arbeiten, sondern nur am Typus. Sie machen aus ihren Fruchtfliegen den Typus Fruchtfliege und studieren an ihnen diesen den Typus, also die Gattung, nicht die einzelne Fliege. Deshalb ist es den Naturwissenschaftlern auch verboten, den Fliegen im Labor Namen zu geben, denn dann werden die Fliegen zu einmaligen Wesen. Die Fliege als Individuum ist für die Naturwissenschaft nicht interessant. Die Literaturwissenschaft hingegen darf nie vergessen, dass ihr Gegenstand immer wieder das einmalige Werk ist, so einmalig wie ein Menschengesicht.

Konfliktmuster

In Ihren Büchern wählen Sie jeweils ein Lebensthema als Zugriff auf die Literatur: den Liebesverrat, die Intrige oder auch das menschliche Gesicht.

Die Literatur handelt von den Menschen. Also muss ich von einem Punkt ausgehen, der anthropologisch relevant, also im Hinblick auf die Menschen aufschlussreich ist. Ich gehe immer von Konflikten aus. Eine gegebene Sequenz spezifischer Konflikte gehört zur Natur des homo sapiens, und mich interessiert es, wie sich diese Konflikte in den verschiedenen Zivilisationen, Kulturen, Religionen auswirken. Ich gehe immer von Konflikten aus. Man kann sie aber nicht ahistorisch untersuchen, weil sie sich immer in einem sozialen und geschichtlichen Raum bewegen. Einerseits habe ich den konstanten Konflikt und andererseits die je akute Auseinandersetzung mit dem Umfeld.

Haben Sie Modelle von Konflikten?

Die banalsten, gewöhnlichsten Konflikte sind auch die dauerhaftesten. Das neugeborene Kind hat eine intensive Beziehung zur Mutter, das ist eine Symbiose, in der das Selbstbewusstsein noch nicht ausgebildet ist, eine erste Erfahrung von Dasein, die diesen Begriff noch gar nicht hat, eine Phase von absoluter Geborgenheit und Betreuung. Dann kommen erste Konfliktstrukturen der Trennung und des Wiederfindens: Die Mutter ist weg und dann kommt sie wieder. Und dann ist da der Vater – seltsam, die beiden riechen anders, das war für mich als Kind ein ganz merkwürdiges Phänomen.
Diese Geborgenheit ist der Ausgangspunkt, dann kommen die ersten Spannungen: Die Liebe zum einen Elternteil tritt in Konflikt mit der Liebe zum anderen. Es gibt Eifersucht, Ablehnung, die Liebe zur Mutter und die Ablehnung des Vaters zum Beispiel: der Aufstand gegen den Vater, weil der etwas mit der Mutter hat, was ich nicht habe. Im Kern der Familie treten die ersten Spannungskonflikte auf, die nicht bewusst sind, aber gelebt werden. Dann folgen die großen Lebensabschnitte. Das Kind tritt in seine erste gesellschaftliche Welt ein, in den Kindergarten, die Schule. Es kommt die Phase, in der die Buben Horden bilden und Banden. In der Pubertät dann das Ausschweifen, das männerbündlerische Zusammenleben unter Männern. Dann die Phase der Werbung, und damit das ganze Konfliktpotenzial der Liebe, die die vorherige Geborgenheit in der Männerhorde ablöst.
Es folgt die Fortpflanzung, die Nachkommen – und damit baut sich wieder eine neue Konfliktebene auf, begleitet von der sozialen Integration in die Arbeit und den Beruf, die Karriere und den sozialen Status. Mit vierzig oder fünfzig kommen die Krisen dieser Jahre, wo sich die Männer plötzlich Bärte wachsen lassen oder sich goldene Ketten umhängen und andern Frauen nachlaufen, wo sie die Ehe in die Luft gehen lassen – oder nach einer gewissen Zeit wieder zurückkommen wie begossene Pudel, weil sie denken, anderswo sei es auch nicht besser. Und schließlich die Phasen des Altwerdens, des Austretens aus der Gesellschaft, des Machtverlusts. Das habe ich jetzt nur ganz grob geschildert, aber diese Konfliktmuster kann man durchaus schematisieren.

Literatur ist Handlung

Zum Beispiel im Modell der mythischen Heldenreise?

Der Held bringt ja dann die Frau heim. Doch das ist jetzt abstrakt gesprochen, außerhalb einer bestimmten Gesellschaft. Wenn ich dieses Muster in einer bäuerlichen Großfamilie früherer Epochen nachvollziehe, sieht das ganz anders aus. Dort ist das Ziel vorgegeben: Einer will den Hof übernehmen, und daraus ergeben sich Konflikte mit den Brüdern, die dann in fremde Kriegsdienste müssen. In der Schweiz mussten die Söhne früher alle weg, weil nur einer das Haus übernehmen konnte, von vielleicht sieben Brüdern. In einer adligen Gesellschaft ist das vollkommen anders, aber die Grundprozesse bleiben sich gleich. In der bürgerlichen Welt wiederum wird ein Kult der Familie betrieben: die Familie als normierte aber auch spezifische Geborgenheit, das ist eine Sittlichkeitsstruktur mit ihren eigenen Konflikten.
Es ist unglaublich spannend, solche Konfliktzusammenhänge in der Literatur zu verfolgen. In meinem Buch Verkommene Söhne, missratene Töchter erscheint die Familie als Ort des Gerichts: Der Vater ist der Richter, der Sohn oder die Tochter sind die Angeklagten. Meine Bücher waren zuerst Vorlesungen. Dabei dachte ich jeweils noch gar nicht an ein Buch, mich faszinierte das ThemaDas ist eine dramatische Handlung, deshalb eignet sie sich für die Literatur. Hätte ich einfach verfolgen wollen, was und wie in den verschiedenen Epochen gegessen wird, könnte das kulturhistorisch interessieren, aber nicht literarisch, weil keine Konfliktstruktur damit verbunden ist und also keine Handlung. Literatur aber ist Handlung, Szenen.

Mich erstaunt immer wieder, wie viele literarische Texte Sie präsent haben, quer durch Epochen und Literaturen. Arbeiten Sie mit einem Zettelkasten, mit dem Computer?

Keines von beiden. Meine Bücher – über den Liebesverrat, den Generationenkonflikt oder die Intrige – waren zuerst Vorlesungen. Dabei dachte ich jeweils noch gar nicht an ein Buch, mich faszinierte das Thema, und mir ging es um die Vorlesung. Man muss den Studenten etwas geben, ich kann nicht jedes Semester eine Vorlesung über einen einzelnen Autor halten, sondern muss gelegentlich zeigen, was es alles gibt, auch in anderen Literaturen und in der Antike. Gewisse Motive tauchen ja überall wieder auf. Bei diesen thematischen Vorlesungen habe ich einfach drauflos gearbeitet. Ich hatte einen Mustertext als Auftakt – und dann hatte ich schon den nächsten in der Hand, und so hat sich das während der Arbeit fortgepflanzt. Ich hatte keine vorgegebene Struktur, habe nur sehr grob geplant. Diese Vorlesungen habe ich aber nicht frei gehalten, sondern ausformuliert, jeden Satz. Manchmal musste ich in der nächsten Vorlesung das Vorherige wieder revidieren. Das war für mich spannend und auch für die Studenten, denn es kam immer wieder etwas Neues. Ich habe aber nicht aus all diesen Vorlesungen Bücher gemacht.

Warum nicht?

Dazu fehlte mir die Zeit. Ich hatte alle sechs Jahre ein Freisemester, und Bücher schreiben konnte ich nur in einem Freisemester. Ich habe jeweils sofort mit dem Schreiben begonnen, auf die Gefahr hin, dass ein anderer Einstieg besser gewesen wäre. Hätte ich angefangen zu sammeln, wäre mir nach dem Freisemester nur ein Haufen Material geblieben und sonst nichts.

Literatur über Literatur

Hätten Sie sich gewünscht, nicht mehr Professor sein zu müssen und nur noch zu schreiben?

Nein! Die Bücher waren nicht mein Lebensziel. Ich habe mich immer als Lehrer verstanden. Ich wollte, dass die Studierenden etwas von mir haben, dass sie etwas lernen, dass sie in einem Seminar ein Stück vorankommen. Ich habe gleich viel Arbeit auf den Unterricht verwendet wie auf das Publizieren. Die Lizentiatsarbeiten und Dissertationen habe ich minutiös durchkorrigiert, auch orthografisch, denn ich wusste, dass es für die Studenten wohl das letzte Mal war, dass Ihnen jemand etwas über ihre Schreibfähigkeiten sagte. Nein, ich wollte ein guter Lehrer sein.

Das sind Sie auch als Autor.

Es wäre schön, wenn dem so wäre! Wenn ich nicht jemandem etwas beibringen wollte, müsste ich ja nicht über Literatur schreiben. Dann könnte ich meine Autobiografie verfassen. Wäre allerdings langweiliger.

Sie schreiben über Literatur so, dass dabei wieder Literatur entsteht. Das unterscheidet Sie von den meisten anderen Germanisten.

Ich möchte gut schreiben. Mir gefällt ein Satz, der glückt. Aber man muss aufpassen, denn es kommt vor, dass man Sätze schreibt, die schon ein anderer gesagt hat und man hat’s vergessen. Wenn Sie denken, was heute für ein Geschrei gemacht wird um das Plagiat! Bücher, die man nach zehn Jahren wiederliest, verändern sich gewaltig.Doch Literatur – nicht Fachliteratur – besteht immer auch aus Nachahmungen. Kein Autor kann von vorn anfangen, selbst die größten Werke sind angereichert von anderen Werken.

Dass man zitiert, ohne es zu bemerken, bedeutet ja, dass das Gelesene in einem selbst ein Eigenleben führt. Sie arbeiten oft über Jahrzehnte hinweg wieder mit den gleichen Texten. Wie verändert sich ein gelesenes Werk in Ihrem Inneren?

Wenn ich darüber geschrieben habe, verändert es sich nicht mehr so stark. Bücher hingegen, die man nach zehn Jahren wiederliest, verändern sich gewaltig. Schon nach zehn Jahren ist es ein anderes Buch – und wenn ich an Bücher denke, die ich während des Studiums gelesen habe und dann mit siebzig oder achtzig wiederlese, das ist unglaublich! Es ist etwas vollkommen anderes. Das hat natürlich auch mit der Lese-Erfahrung zu tun. Man merkt genau, wie der Autor arbeitet, man wird aufmerksam auf kleine Signale. Aber auch die Auseinandersetzung mit dem Stoff erfasst einen in einer anderen Lebensphase ganz anders.

Vom Glück des Lesens

Verändert sich auch der Genuss des Lesens – genießen Sie in einem Buch heute andere Dinge als früher?

Da muss ich aufpassen, man kann das ja nicht trennen. Ich habe mein Leben lang kaum auf reinen Genuss hin gelesen, nur gelegentlich Kriminalromane, das ist ein reines Vergnügen – obwohl man auch hier noch darüber nachdenkt, wie das läuft. Ich habe eigentlich immer auf Produktion hin gelesen, auf Produktion im Unterricht oder im Forschen.

Aber Sie schreiben vom Glück des Lesens.

Das schließt sich ja nicht aus! Ich komme der Schönheit des Werks, seinem Kunstcharakter, der Raffinesse und auch seinem Erkenntniskern viel näher, wenn ich es lese, weil ich es in einem Seminar durchnehmen muss. Ich bin oft in einer Art Begeisterungszustand ins Seminar gegangen, gelegentlich hat sich das dann übertragen und manchmal auch nicht. Durch die Arbeit für ein Kolloquium zu Annette Droste-Hülshoff bin ich auf das Gedicht „Zwei Schwestern“ gestoßen, daraus ist in Verkommene Söhne, missratene Töchter dann das große Droste-Kapitel geworden, auf das ich immer noch angesprochen werde. Die Sitzung mit diesem Gedicht hat mich damals fast berauscht, weil ich im Gespräch noch weiter in das Gedicht hineingekommen bin. Erkenntnis ist ja ein Glücksgefühl, das Glück des Findens. Man will in die Sache hineinkommen. Das ist auch das Prinzip meines letzten Buches Sieben Küsse. Es ist kein Buch über das Küssen, Küsse sind nur der Angelpunkt: Sie geben mir die Möglichkeit, auf einen Text analytisch einzugehen, ihn zu erforschen. Das Buch ist eine einzige Expedition in die Untergründe des Erzählens.

Verpackungsästhetik

Ihnen ist die Idee zuwider, ein Autor habe etwas in den Text hineingepackt, was die Wissenschaft dann wieder auspacken muss.

Das ist das Verheerendste! Aber es ist heute das, was dominiert. Ich nenne das Verpackungsästhetik. Eine Zeitlang war diese weniger stark spürbar, aber heute heißt es wieder: “Warum schreibt der diesen Roman? Er schreibt diesen Roman, um uns das und das zu zeigen – er hat eine Botschaft!” Aber Schriftsteller und Schriftstellerinnen haben keine Botschaft.

Manche schon.

Sie meinen, sie hätten eine. Der Schriftsteller und die Schriftstellerin müssen gute Erzähler oder Dramatiker oder Lyriker sein. Was die Philosophie, die Politik, die Weltdeutung, die Sittlichkeit, das ethische Verhalten, die Ökonomiekritik angeht, da sind sie nicht gescheiter als andere. Schriftsteller müssen erzählen. Sie können erzählen, was sie wollen – aber sie müssen erzählen.Sie haben keine Botschaft, die in Grundsatzfragen weiter wäre, der Schriftsteller muss den Leuten nicht sagen, was sie für richtig und falsch halten müssen oder was schlecht ist in der Welt und was gut wäre für die Welt. Er ist dazu da, etwas zu sagen, was sonst niemand sagt. Die Medien sind voll von Mitteilungen, die auch andere machen. Gelegentlich findet man etwas, was noch keiner gesagt hat, dann ist man vollkommen perplex und fragt: Wie kommt das in diese Zeitung?
Schriftsteller müssen erzählen. Sie können erzählen, was sie wollen – aber sie müssen erzählen. Und wenn sie erzählen können, dann geschieht etwas. Dann kommt am Schluss nicht das fabula docet wie in den alten Volkskalendern: “Lieber Leser, du siehst, Betrug lohnt sich nicht!” Oder: “Du siehst, nichts ist so fein gesponnen, es kommt doch an die Sonnen.” Das ist alles dummes Zeug. Die meisten Wahrheiten, die bei der Verpackungsästhetik ans Licht kommen, kenne ich ohnehin, das ist ja nichts Neues. Wenn ich jetzt einen Roman lese über jemanden, der nach Deutschland geflüchtet ist, dann weiß ich schon ungefähr, was darin vorkommen kann. Nun kommt es darauf an, was der Autor mit diesem Stoff zusätzlich macht, wie er das macht, und wie er mich zu Einsichten führt, die ich sonst nirgends gewinnen kann. Aber wenn er mich einfach dazu bekehren will, dass ich jetzt gleich an eine Protestversammlung gegen die AfD gehe – dafür brauche ich die Schriftsteller nicht. Als Bürger und politisches Wesen habe ich dafür meine eigenen Medien, meine Bildung und meine Neugier.

Welcher Art sind die Einsichten, die man in der Literatur erhält?

Die Literatur ist ein Urwald, in dem es unendlich viele Lebewesen gibt, die man nicht kennt, sie gibt einem etwas, was man so noch nicht gesehen und erfahren hat. Wenn ich eine harmlose kleine Tschechow-Erzählung lese wie Der Kuss, dann kann ich dort eine völlig singuläre literarische Figur finden, die ich so noch nirgendwo gesehen habe, und ich finde überdies eine atemberaubende Analyse dieser Figur, wie ich sie als Analyse auch noch nie gesehen habe. Und in dieser Figur und in dieser Analyse wiederum finde ich philosophische und lebenspraktische Zusammenhänge, die ich so auch noch nie gefunden habe. Aber Tschechow sagt das nicht. Mit keinem Wort sagt es der Autor, und die Figur sagt es auch nicht.

Aber Sie sagen es.

Wenn ich darüber schreibe, dann muss ich es natürlich sagen. Dann möchte ich das an solchen Geschichten in einer Weise zeigen können, dass die Leser das plötzlich auch merken und nicht mehr einfach finden: “Der Autor ist gut.” Sondern finden: “Da ist etwas ganz Außerordentliches passiert!” Lesen ist ja etwas, was man können muss, so wie man, wenn man in den Bergen ist, wo es kein anderes Licht gibt, den Sternenhimmel betrachtet. Man kann einfach hinaufschauen und sagen: “Das ist sehr schön!” Oder man hat sich ein Wissen angeeignet über die Sternbilder und den Kosmos, und dann sieht man unendlich viel mehr. Wenn man sich geschult hat in Astronomie, dann ist das wie ein Buch, das man liest. Alle sehen den gleichen Sternenhimmel. Aber die einen sehen einfach eine Menge von Schtärnli – „ja, isch no hübsch, das isch, glaub ich, d‘ Milchstrass, das isch de gross Wage“ – und dann hat sich’s. Und andere sehen den Andromeda-Nebel und die Jupitermonde. Es braucht eine lange Lesearbeit, bis man gut lesen kann. Als Literaturwissenschaftler hatte ich an der Universität die Aufgabe den Studierenden zu zeigen, wie man liest und sie darüber zu informieren, was das ist, was sie lesen. Jetzt habe ich keine Studenten mehr, sondern ich versuche das mit meinen Büchern zu machen, indem ich den Lesern zeige, was in einer solchen Erzählung eigentlich steckt.

Hier geht es zum zweiten Teil des Gesprächs.


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Beitragsbild: Anselm Bühling, unter Verwendung folgender Bilder:
Foto Peter von Matt: Gelehrter11 [CC BY-SA 3.0], via Wikimedia Commons
Foto Offenes Buch: Peter Heeling, via skitterphotos.com

Von Sieglinde Geisel

Journalistin, Lektorin, Autorin. Gründerin von tell.

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