Frank Heibert: Liebe Sieglinde, mein Hirn hakt noch an deinem Satz aus Deinem Beitrag fest: “Kunst ist die Fortsetzung des Mythos mit anderen Mitteln.” Ich bleibe bei der Frage hängen: Wie definierst du Mythos, damit diese Kunstdefinition für dich stimmt?
Sieglinde Geisel: Was ist ein Mythos? Darauf gäbe es viele Antworten. Eine davon: Mythen sind die Gesamtheit von Erzählungen, mit denen eine Gesellschaft die Welt für sich deutet. Der Mythos hat Tiefe, weil er die drei großen philosophischen Lebensfragen mit Bildern beantwortet: Wo kommen wir her? Wo gehen wir hin? Wer sind wir? Unsere säkulare Vorstellungswelt ist ja nichts anderes als ein moderner Mythos.
Einerseits geschieht dies immer wieder von neuem (auch moderne Gesellschaften haben ihre Mythen und Narrative, nur heißen die nicht so), andererseits kehren die gleichem Muster wieder, zum Beispiel die mythische Heldenreise, deren Stationen Joseph Campbell in Der Heros in tausend Gestalten (1946) beschrieben hat: der Ruf zum Abenteuer, den der Held zuerst ablehnt, dann annimmt, worauf er, mit Unterstützung von Mentoren, die Grenze zur „anderen“ Welt überschreitet (sprich: die Grenze zum Unbewussten), dort den Kampf mit dem Gegner aufnimmt (sprich: dem eigenen Schatten), dann Sieg und Belohnung erhält (sprich: Braut, Schatz, Erkenntnis). Nach bestandenem Abenteuer kann der Held oder die Heldin verwandelt in die Welt zurücklehren und die Gesellschaft erneuern. Dieses Prinzip der mythischen Heldenreise taucht überall auf, wo es um die Deutung des menschlichen Lebens geht: in der Religion (Jesus, Buddha), in der Literatur (Faust), und im Leben, denn jeder von uns durchlebt seine eigenen Heldenreisen. Hat man das Prinzip einmal erkannt, ist es ein universell einsetzbares Lese-Instrument.
Wenn ich sage, Kunst sei die Fortsetzung des Mythos mit anderen Mitteln, dann meine ich damit, dass die Kunst uns Mythen neu erzählt, aber ohne das Personal der Götter und ohne die Vorstellung einer übersinnlichen Welt, sondern übertragen in unsere säkulare Vorstellungswelt – die ja wiederum nichts anderes ist als ein moderner Mythos.
Frank Heibert: Ich seh’s ähnlich und doch anders. Die Erzählungen, mit denen eine Gesellschaft ihre Welt deutet, sind eine Grundlage der Mentalität (= Weltdeutung) dieser Gesellschaft. Diese Erzählungen beschäftigen sich mit Themen wie Liebe, Tod, Familie, Gier, Angst, Träume, Werte usw., also mit den Herausforderungen des menschlichen Zusammenlebens. Zu Zeiten, als die Kirche die Erzählungen kontrollierte, es den Buchdruck noch nicht gab, Bildung noch Luxusgut war usw., gab es relativ wenige Erzählungen mit Deutungshoheit. Und diese früheren Erzählungen würde ich durchaus als Verlängerung der Mythen betrachten, vielleicht auch noch so nennen.
Doch heute leben wir in einer anderen Zeit. Mit der Individualisierung der modernen Gesellschaften ist diese Deutungshoheit relativiert worden. Von der literarischen Kunst erwarte ich, dass sie Geschichten als “relative Wahrheit” erzählt.
Die Grundthemen sind immer noch dieselben, aber WIE ihre Muster heute durchgespielt und erzählt werden, hat sich so aufgesplittert, dass ich den Begriff des Mythos dafür überdehnt finde und deshalb nicht mehr fruchtbar. Die Heldenreise ist ja nur ein mögliches Muster, und sie muss auch nicht an die ursprüngliche mythische Kraft gebunden werden, um interessant zu sein. Deshalb ist mir der literaturdefinierende Satz “Kunst ist die Fortsetzung des Mythos mit anderen Mitteln” zu eng.
Literatur befriedigt in diesem Zusammenhang zwei Bedürfnisse: einerseits Vergewisserung, Verankerung, Sicherheit, also das Vertraute, Orientierung: “so geht Leben”, und andererseits Neugier, Offenheit, Dazulernen, Vertrautes Relativieren, also Alternativen, Entdeckungen: “so könnte Leben auch gehen” (positiv wie negativ). Von der literarischen Kunst erwarte ich, dass sie Geschichten als “relative Wahrheit” erzählt, mit genug Tiefe, Widersprüchlichkeit, aber auch Nachvollziehbarkeit, um glaubwürdig zu sein. Vom Mythos ist da nur noch eine Hülle übrig geblieben, glaube ich.
Sieglinde Geisel: Du hast meinen Satz von der Literatur als Fortsetzung des Mythos mit anderen Mitteln erhellend weitergedacht – danke! Für mich ist der Begriff Mythos nicht verbraucht oder obsolet.
Wir Menschen sind ja Tiere, die erst lernen müssen, wie Leben geht. Literatur zeigt: „so geht Leben“ bzw. „so könnte Leben gehen“. Das ist zwar wunderbar auf den Punkt gebracht, doch bleibt es ganz im Diesseits: In einem säkular erzählten Leben gibt es nur psychologische und soziologische Parameter. Und genau das begrenzt für mich viele Literatur unserer Zeit: Sie ist psychologisch und soziologisch hoch interessant, raffiniert und kunstreich verfertigt, aber sie verweigert uns eine letzte Deutung. Die es natürlich nicht gibt (und wenn, dann wird sie ideologisch verengt), aber das heißt nicht, dass man sie nicht anstreben könnte, dass sie nicht als Idee gegenwärtig sein könnte in diesem Raum, den uns die Literatur mit Worten erschafft.
Der Begriff „Mythos“ hat für mich einen Hallraum, der das Nur-Menschliche sprengt. Wenn mir ein Buch beim Lesen den Atem raubt, mich aus meiner Existenz herausholt, sozusagen mein Bewusstsein erweitert (zum Beispiel Dževad Karahasans Der Trost des Nachthimmels oder Meral Kureyshis Elefanten im Garten), dann gewinnt es eine mythische Qualität. Für mich ist der Begriff Mythos nicht verbraucht oder obsolet, im Gegenteil: Er wird immer wieder neu und anders aufgeladen.
Frank Heibert: Was uns unterscheidet, ist nicht nur unser jeweiliges Verhältnis zum Metaphysischen, sondern vor allem, inwieweit wir an Literatur die Erwartung letzter Deutungen richten. Für mich klingt es so, als sei für dich Literatur erst dann wahre Kunst, wenn sie dir letzte Deutungen liefert. Das zerrt den für mich sehr fragilen und privaten Bereich des Spirituellen ins Rampenlicht.Natürlich finde ich Literatur spannend, die Menschheitsfragen aus dem Diesseits herausarbeitet und dabei Perspektiven ins Metaphysische eröffnet. Eröffnen also, aber nicht gleich „letzte Deutungen“, das ist mir zu präskriptiv; da reichen Denkangebote, die ins Metaphysische weisen, die Deutung aber mir als Leser überlassen. Bücher, die das schaffen, sind aufregend und großartig, aber alle anderen Bücher herunterzustufen ins fußgängerische Diesseits, das läuft für mich auf eine Überfrachtung dessen hinaus, was man von Kunst erwarten darf. Die ideologische Verengung, von der Du sprichst, ist genau das Problem jedes Textes, der in Sachen Metaphysik mehr versucht, als Türen und Perspektiven zu eröffnen.
Wenn du dieses Eröffnen von Denkräumen unbedingt mit dem für mich etwas imponierverdächtigen Mythos-Begriff verknüpfen willst, kannst du das tun. Aber die Formulierung „Kunst ist die Fortsetzung des Mythos mit anderen Mitteln“ – das schließt mir zu viel Literatur aus, und es zerrt überdies den für mich sehr fragilen und privaten, nur zu ertastenden Bereich des Spirituellen ins Rampenlicht, so als sollte er dort (frech gesagt) wie ein veredelndes Raumspray die wahre Literatur mit der richtigen Duftmarke versehen.
Ich glaube, wir sind uns über diese potenzielle Qualität von literarischen Texten einig, es geht nur darum, ob wir sie zum Spreu-vom-Weizen-Trennkriterium machen müssen. Dein Begriff Tiefe gefällt mir besser als Mythos.
Sieglinde Geisel: Mir geht es gar nicht so sehr darum, Kunst von Nicht-Kunst zu scheiden. Erwarte ich von der Literatur „letzte Deutungen“? Interessante Frage!
Auch die Fußgänger-Prosa hat in der Gegenwartsliteratur ihren Platz, umso mehr, wenn sie gut gemacht ist. Juli Zehs Unterleuten etwa spielt eine wichtige Rolle im Gespräch unserer Gesellschaft mit sich selbst, aber ich zweifle daran, dass dieser Roman „ins Metaphysische weist“. Und deshalb glaube ich auch nicht, dass er (wie so viele andere gegenwartstaugliche Romane) unsere Zeit überleben wird.
Erwarte ich von der Literatur „letzte Deutungen“? Interessante Frage! Das wäre ein Thema für einen eigenen „Satz-für-Satz“-Beitrag.
Frank Heibert: Du sagst, viele Literatur unserer Zeit verweigere letzte Deutungen, und das begrenze sie. Das ist für mich ein Wertungskriterium, das heißt, du willst damit zumindest größere von kleinerer Kunst scheiden.
Juli Zehs Unterleuten ist ein super Beispiel. Du sagst: Das ist das Gespräch unserer Gesellschaft mit sich selbst, mehr nicht, wird also mit unserer Epoche vergehen. Ich habe Probleme mit Romanen, die sich an ihrem eigenen Raunen überheben.Ich sage: Juli Zeh hat den Roman nicht als Wegbeschreibung ins Metaphysische angelegt, wofür ich ihr dankbar bin. Aber sie bietet, indem sie bei jeder ihrer Figuren deutlich macht, worin diese den Sinn ihres Lebens sieht (oder einen solchen vermisst), eine Palette von Möglichkeiten an, wie sich Menschen in der Welt verorten und mit der Sinnfrage umgehen. Weitgehend unmetaphysisch nämlich – aber die Kategorie ist trotzdem präsent, teilweise gerade dadurch, dass sie einzelnen Figuren fehlt, andere sich aber daran abarbeiten (man denke nur an das Weltrettungsbedürfnis der Umweltschützer). Natürlich ist Unterleuten mit seinen konkreten Figuren und Problematiken in unserer Epoche verankert, was soll er auch sonst sein. Als Zeugnis unserer Zeit könnte er diese durchaus überleben.
Elemente, die sich als metaphysische Anspielungen deuten lassen, finden sich bei so manchem anderen „gegenwartstauglichen Roman“ (dein Ausdruck!), aber nicht alle schreiten ein solches Panorama der Haltungen ab wie Unterleuten. Umgekehrt habe ich erst recht Probleme mit Romanen, die explizit über das Physische hinausweisen wollen, sich aber an ihrem eigenen Raunen überheben.
Vielleicht ist deine Definition der Kunst – „die Fortsetzung des Mythos mit anderen Mitteln“ – für die Moderne nur dann tauglich, wenn zu diesen anderen Mitteln auch die Brechung des Mythischen gehört.
Sieglinde Geisel: Der Kunst ist jedes Mittel recht. Es geht mir um die Frage, ob das Mythische in ihrem Raum noch denkbar ist. Welchen Horizont spannt ein Werk auf? Das Hier&Jetzt ist ungeheuer reich, gerade in einer Welt, die auf so dramatische Weise zusammenrückt, wie wir es heute erleben. Doch ein Werk kann nur überdauern, wenn es seine eigene Gegenwart transzendiert, wenn sich darin ein Bewusstsein für etwas ausdrückt, das jenseits unserer Welt liegt.
Frank Heibert: So gesagt unterschreibe ich den Gedanken sofort!
Danke für das anregende Gespräch! Manchen Themen wird man am besten gerecht, indem man sich von zwei Seiten darauf zubewegt. Die Frage nach dem Mythischen in der Kunst ist ein gutes Beispiel dafür. Viele scheuen sich, die „ganz großen Begriffe“ wie Mythos, Spiritualität, Transzendenz, Metaphysik überhaupt ins Spiel zu bringen, weil sie von vornherein unter Pathosverdacht stehen. Dabei können sie sehr hilfreich sein, wenn man sie genau befragt und nicht als Imponiersignale einsetzt.
Trotzdem bleibt es riskant, mit diesen Begriffen zu arbeiten. Wenn sie freie Bahn kriegen, entfalten sie eine Sogwirkung: Sie heben den Gegenstand, auf den sie angewandt werden, auf eine Ebene, auf der er allen konkreten Fragen, Beobachtungen und Einwänden entzogen zu sein scheint. Vielleicht lassen sich solche Begriffe nur dann produktiv anwenden, wenn ihnen angemessener Reibungswiderstand entgegengesetzt wird. Sie verlangen nach einer gesunden Portion Skepsis, und fordern es geradezu heraus, ihnen gegenüber den Sinn für das Diesseitige um so mehr zu stärken.
Einerseits verstehe ich diese Vorbehalte, ich spüre sie ja auch selbst, wenn ich mich dieser Materie zuwende. Andererseits wünsche ich mir einen unbefangeneren Umgang mit dem, was wir, in Ermangelung genauerer Begriffe, “Spiritualität” oder “Transzendenz” nennen. Mir ist es, als müsste ich dabei ständig Unbedenklichkeitserklärungen abgegen (was für ein irres Wort, übrigens), in vorauseilendem Abwiegeln deutlich machen, dass ich nicht in die billige Eso-Ecke gehöre. Dass das Bedürfnis nach Spiritualität, wie jedes menschliche Bedürfnis, missbraucht werden kann, bedeutet ja nicht, dass mit der Sache selbst etwas von vornherein nicht stimmt.
Ich würde gern genauer ergründen, woher unsere Scheu vor diesen “letzten” Dingen kommt. Und ich würde gern wissen, wie wir reden, denken, leben würden, wenn es anders wäre.
„In Ermangelung genauerer Begriffe“ – das scheint mir den entscheidenden Punkt zu treffen. „Spiritualität“ oder „Transzendenz“ sind Begriffe, die auf etwas deuten, das jenseits des konkret Fassbaren liegt und sich nicht näher bestimmen lässt. Das macht sie so verführerisch für die Eso-Ecke und lädt zum inflationären Gebrauch ein. Man ist mit diesen Begriffen ganz schnell im Ungefähren, wo man keine Rechenschaft mehr ablegen muss. Weil die Begriffe selbst nicht genau sind (und per definitionem nicht sein können), muss man um so genauer sein, wenn man sie gebraucht.
In der Tat: Wie wäre es, ohne Scheu von den letzten Dingen zu reden? Ist es denkbar, das auf eine Weise zu tun, die allgegenwärtig und vertraut wäre, ohne ins Banale und Inflationäre abzukippen? Oder ist Befangenheit hier gerade die angemessene Haltung – die einzig mögliche Art und Weise, das ernst zu nehmen, was sich nicht ohne Weiteres sagen lässt?
Dank Euch für diese Vertiefung. Das rührt genau an mein Motiv für die Nachfrage. Ich glaube, Befangenheit ist erstmal gut — denn es gibt ja die verschiedensten Beispiele für eine ideologisch eingefärbte Funktionalisierung der letzten Dinge (Mythen oder Transzendenz, je nachdem), ob nun durch Religionen, Nazis, Esos oder was auch immer. Das Bedürfnis danach, ohne Scheu von den letzten Dingen zu reden oder auch nur in ihre Richtung zu blicken, ist natürlich absolut legitim. Aber weil dieser Bereich so heikel und vermutlich individuell so verschiedenartig ist, kommen wir wohl auch nicht drum herum, Präzisierungen, Unbedenklichkeitserklärungen, Einordnungen abzugeben. Das finde ich aber gut so. Im privaten Kontext (me myself and I) oder mit Vertrauten muss man das vielleicht weniger. Doch sobald das Ganze öffentlicher diskutiert wird, schadet es nicht, der Befangenheit Tribut zu zollen. Was ist daran falsch, den „letzten Dingen“ gegenüber Respekt (also eine Form von Scheu) zu empfinden? Unschuldig ist dieses Terrain höchstens im Privaten, weil man ja weiß, was man meint und nicht meint. Und „groß“, also ehrfurchtgebietend, sind „letzte Dinge“ immer.
Die Frage danach, wie wir reden, denken, leben würden, wenn es anders wäre, weist ins Utopische. Damit unser Verhältnis gegenüber den letzten Dingen anders sein könnte, müsste noch vieles mehr anders sein — davon sind wir also deutlich entfernt.
Aber dass wir uns hier drüber austauschen, ist doch schon mal gar nicht so übel.
Jahrhundertelang verwendete die Kunst Mythen als Reservoir zur Erzeugung von Bedeutsamkeit. Wenn ein zeitgenössischer Autor seine Geschichte etwa mit einer Erzählung aus Ovid oder der Bibel durchwirkt bzw. den Mythos „weiterschreibt“, dient dies im besten Fall dazu, seiner Geschichte eine zweite Ebene zu verleihen, die auf einen Bildungshintergrund verweist, den vermutlich immer weniger Leser haben oder auch nur relevant finden. Aber wer wird dadurch existenziell berührt, wer meint, dass „seine Sache“ verhandelt würde? Vielleicht sind nur die Mythen wirklich mächtig, die nicht in der Wikipedia erklärt werden, sondern durch die Literatur erst entdeckt werden, indem sie Mythisches nicht auf den Begriff bringt, sondern sichtbar macht, wie Wasser die Umrisse einer im Sand verborgene Figur. Ist nicht beispielsweise die Vorstellung vom erfüllten Leben als zu erreichendem Ziel eine allgemein akzeptierte Erzählung, die ein Roman als zeitgenössischen Mythos darzustellen und gleichzeitig in einer Gegen-Erzählung zu dekonstruieren vermag?
Vorschlag, den Mythos eher “strukturell” aufzufassen:
Sollten uns nicht die wiederkehrenden u. abgewandelten Muster im Mythos nicht als Hinweis darauf gelten, dass wir es mit Strukturen zu tun haben – darauf, dass weder Mythen noch Dichtung uns einen direkten Weg zur “Transzendenz”, zur Beantwortung “letzter Fragen” offenbaren? Handelt es sich nicht eher um ein unendliches Umkreisen jener Fragen, mit dem immer wieder neu begonnen werden kann, auf immer wieder unterschiedliche Weise, nicht nur in verschiedenen Kulturen, sondern auch in ein und derselben? So wurden die verschiedenen Götter- und Heldengeschichten im alten Griechenland von Insel zu Insel von einander abweichend, mit anderen Göttern, die einander stellvertreten erzählt. Wir dürfen auch annehmen, dass Dichter nicht mehr unbedingt an diese Sagen glaubten, dennoch sie neu erfanden weiterspannen usw.
Das “spirituelle” Potenzial von Literatur – auch von Mythen – bin ich daher durchaus geneigt beim Leser zu suchen. Das Drama von Ego und Selbst (wie in ‘Satz für Satz 8’ beschrieben), in welchem sich der Leser wiedererkennen kann, würde ich recht umstandslos mit dem Bildungserlebis gleichsetzen.
Hierzu nun eine eher “strukturelle” Auffassung des Mythos: Mythen sind Zeichen, die mehr bedeuten, als eine triviale Darstellung zu leisten im Stande wäre. – Oder eben mehr zu bedeuten scheinen, als eine simple Tatsachenaufzählung, um von einer Begebenheit zu erzählen oder von einem Ding oder Erscheinung welcher Art auch immer. Etwas technischer ausgedrückt, es handelt sich um “unterdeterminierte” Zeichen – jede Deutung bleibt unabgeschlossen.
Deutet nicht bereits diese unendliche Kreisbewegung des Mythos darauf hin? Wir kommen nicht an ein Ende – wir stoßen stattdessen wiederum auf ein nicht endgültig ausdeutbares Zeichen und immer so weiter. Gäbe es ein Ende in der Reihe solcher Symbole, würde es trivial werden: Wir hätten Archetypen. Als Beispiel würde ich schlechte Horror-Filme heranziehen: Blut, hat verlängerte Eckschneidezähne, Fledermaus – es bleiben keine Fragen offen. Aber weiter: Verfolgen wir den Odysseus-Mythos zu seinen “Anfängen” zurück, befinden wir uns unvermittelt in einem schier unentwirrbaren Geflecht von Anekdoten, Topoi und Verweisen. Die Reise, die der Leser oder die Leserin dabei unternimmt, muss nicht eine Reise ins Unterbewusstsein sein, nein, es hängt ganz allein von der Phantasie ab, von der Bereitschaft den eigenen Assoziations-Raum zu öffnen oder sich der Vielfalt der möglichen, ganz persönlichen Assoziationen zu überlassen. Und dies kann auch ganz bewusst vor sich gehen.
Insofern braucht (tiefe) Dichtung nicht den Mythos oder bestimmte Erzählmuster (eher braucht der Mythos die künstlerische Darstellung), sondern eine mythologische Struktur, die zu solchen nachmittäglichen Tagträumereien einlädt. Es sind nicht-triviale Zeichen, die immer wieder nur auf ebensolche verweisen. Tiefe würde dann an der Komplexität dieser Verweise der Zeichen auf einander hängen. Wie bereits das Wort Dichtung besagt, steigert sich die Komplexität durch Verdichtung. Diese Assoziationen können nun auch “intertextuell” bereitgestellt werden. Durch literarische Verweise, Verweise auf Werke der bildenden Kunst, als welche sich die Mythen im klassischen Sinne immer darbieten, sprich: Auf andere Bildungserlebnisse. Idee zur Transzendenz: Das Subjekt, das sich durch diese Kreisbewegungen immer weiter anreichert (sich “bildet”), könnte die potenziell unendliche Masse an Assoziationen nicht verarbeiten, hätte es nicht diesen Ruhepol, in ‘Satz für Satz 8’ “Selbst” genannt.
Ich würde also argumentieren, dass Kunst nicht die Fortsetzung des Mythos ist. Die Mittel gleichen sich. Die Rätselhaftigkeit der Sphinx, eines übergroßen Symbols, dürfte zu Homers Zeiten den Protagonisten nicht anders erschienen sein als uns. Natürlich ist dieselbe durch Mythen, die auf sie verweisen, aufgeladen. Da wir nicht wissen, “was diese Steinzeitmenschen sich eigentlich dabei dachten”, als sie jene wunderbaren Hölenmalereien schufen, gibt es nur einen naheliegenden, plausiblen Schluss: Es handelte sich um l´art pour l´art !
Wenn ich sage, die Mythen hätten bereits ursprünglich “Antworten” auf “letzte Fragen” geliefert, dann muss sich doch die Frage stellen, was wir unter einer angeblichen neuerlichen “metaphysischen Obdachlosigkeit” eigentlich verstehen wollen, – wenn wir annehmen, dass die Mythen als Deutungsmuster heute noch funktionieren oder, wie ich vorschlagen möchte, wenn sie dieselbe – mythologische – Struktur aufweisen wie Dichtung unserer Tage bzw. heutige Dichtung die von überlieferten Mythen.
Verzauberung – da mache ich mit. Wiederverzauberung – hier würde ich eher ein Fragezeichen dahinter setzen.
Diesen Vorschlag finde ich spannend: das Mythische strukturell aufzufassen, als eine Funktion des Textes. Oder, anders gesagt, als einen Prozess, der beim Lesen ausgelöst wird und prinzipiell unabschließbar ist.
Das bringt die Diskussion einen entscheidenden Schritt weiter, weil so ganz deutlich wird, dass es nicht um den Inhalt geht. Es gibt viele literarische Werke, die mythische Stoffe zweit- oder drittverwerten und dabei völlig belanglos sind: Buchdeckel zu, keine Fragen offen, schon vergessen. Und es gibt andere, die von ganz Diesseitigem und Alltäglichem handeln und einen nach dem Lesen nie wieder loslassen.
Auch die feine Unterscheidung zwischen Verzauberung und Wiederverzauberung am Ende ist sehr hilfreich und wichtig.
Mythen wie Medea, da findet mann sich weniger wieder, m.M.. Sind zu menschheitsübergreifend. Eher in Franz Kafka mag mann sich finden, oder anderen minderen Werken.