Frank Heibert: Liebe Sieglinde, mein Hirn hakt noch an deinem Satz aus Deinem Beitrag fest: „Kunst ist die Fortsetzung des Mythos mit anderen Mitteln.“ Ich bleibe bei der Frage hängen: Wie definierst du Mythos, damit diese Kunstdefinition für dich stimmt?

Sieglinde Geisel: Was ist ein Mythos? Darauf gäbe es viele Antworten. Eine davon: Mythen sind die Gesamtheit von Erzählungen, mit denen eine Gesellschaft die Welt für sich deutet. Der Mythos hat Tiefe, weil er die drei großen philosophischen Lebensfragen mit Bildern beantwortet: Wo kommen wir her? Wo gehen wir hin? Wer sind wir? Unsere säkulare Vor­stellungswelt ist ja nichts anderes als ein moderner Mythos.
Einerseits geschieht dies immer wieder von neuem (auch moderne Gesellschaften haben ihre Mythen und Narrative, nur heißen die nicht so), andererseits kehren die gleichem Muster wieder, zum Beispiel die mythische Heldenreise, deren Stationen Joseph Campbell in Der Heros in tausend Gestalten (1946) beschrieben hat: der Ruf zum Abenteuer, den der Held zuerst ablehnt, dann annimmt, worauf er, mit Unterstützung von Mentoren, die Grenze zur „anderen“ Welt überschreitet (sprich: die Grenze zum Unbewussten), dort den Kampf mit dem Gegner aufnimmt (sprich: dem eigenen Schatten), dann Sieg und Belohnung erhält (sprich: Braut, Schatz, Erkenntnis). Nach bestandenem Abenteuer kann der Held oder die Heldin verwandelt in die Welt zurücklehren und die Gesellschaft erneuern. Dieses Prinzip der mythischen Heldenreise taucht überall auf, wo es um die Deutung des menschlichen Lebens geht: in der Religion (Jesus, Buddha), in der Literatur (Faust), und im Leben, denn jeder von uns durchlebt seine eigenen Heldenreisen. Hat man das Prinzip einmal erkannt, ist es ein universell einsetzbares Lese-Instrument.
Wenn ich sage, Kunst sei die Fortsetzung des Mythos mit anderen Mitteln, dann meine ich damit, dass die Kunst uns Mythen neu erzählt, aber ohne das Personal der Götter und ohne die Vorstellung einer übersinnlichen Welt, sondern übertragen in unsere säkulare Vorstellungswelt – die ja wiederum nichts anderes ist als ein moderner Mythos.

Frank Heibert: Ich seh’s ähnlich und doch anders. Die Erzählungen, mit denen eine Gesellschaft ihre Welt deutet, sind eine Grundlage der Mentalität (= Weltdeutung) dieser Gesellschaft. Diese Erzählungen beschäftigen sich mit Themen wie Liebe, Tod, Familie, Gier, Angst, Träume, Werte  usw., also mit den Herausforderungen des menschlichen Zusammenlebens. Zu Zeiten, als die Kirche die Erzählungen kontrollierte, es den Buchdruck noch nicht gab, Bildung noch Luxusgut war usw., gab es relativ wenige Erzählungen mit Deutungshoheit. Und diese früheren Erzählungen würde ich durchaus als Verlängerung der Mythen betrachten, vielleicht auch noch so nennen.
Doch heute leben wir in einer anderen Zeit. Mit der Individualisierung der modernen Gesellschaften ist diese Deutungshoheit relativiert worden. Von der literarischen Kunst erwarte ich, dass sie Geschichten als „relative Wahrheit“ erzählt.
Die Grundthemen sind immer noch dieselben, aber WIE ihre Muster heute durchgespielt und erzählt werden, hat sich so aufgesplittert, dass ich den Begriff des Mythos dafür überdehnt finde und deshalb nicht mehr fruchtbar. Die Heldenreise ist ja nur ein mögliches Muster, und sie muss auch nicht an die ursprüngliche mythische Kraft gebunden werden, um interessant zu sein.  Deshalb ist mir der literaturdefinierende Satz „Kunst ist die Fortsetzung des Mythos mit anderen Mitteln“ zu eng.
Literatur befriedigt in diesem Zusammenhang zwei Bedürfnisse: einerseits Vergewisserung, Verankerung, Sicherheit, also das Vertraute, Orientierung: „so geht Leben“, und andererseits Neugier, Offenheit, Dazulernen, Vertrautes Relativieren, also Alternativen, Entdeckungen: „so könnte Leben auch gehen“ (positiv wie negativ). Von der literarischen Kunst erwarte ich, dass sie Geschichten als „relative Wahrheit“ erzählt, mit genug Tiefe, Widersprüchlichkeit, aber auch Nachvollziehbarkeit, um glaubwürdig zu sein. Vom Mythos ist da nur noch eine Hülle übrig geblieben, glaube ich.

Sieglinde Geisel: Du hast meinen Satz von der Literatur als Fortsetzung des Mythos mit anderen Mitteln erhellend weitergedacht – danke! Für mich ist der Begriff Mythos nicht verbraucht oder obsolet.
Wir Menschen sind ja Tiere, die erst lernen müssen, wie Leben geht. Literatur zeigt: „so geht Leben“ bzw. „so könnte Leben gehen“. Das ist zwar wunderbar auf den Punkt gebracht, doch bleibt es ganz im Diesseits: In einem säkular erzählten Leben gibt es nur psychologische und soziologische Parameter. Und genau das begrenzt für mich viele Literatur unserer Zeit: Sie ist psychologisch und soziologisch hoch interessant, raffiniert und kunstreich verfertigt, aber sie verweigert uns eine letzte Deutung. Die es natürlich nicht gibt (und wenn, dann wird sie ideologisch verengt), aber das heißt nicht, dass man sie nicht anstreben könnte, dass sie nicht als Idee gegenwärtig sein könnte in diesem Raum, den uns die Literatur mit Worten erschafft.
Der Begriff „Mythos“ hat für mich einen Hallraum, der das Nur-Menschliche sprengt. Wenn mir ein Buch beim Lesen den Atem raubt, mich aus meiner Existenz herausholt, sozusagen mein Bewusstsein erweitert (zum Beispiel Dževad Karahasans Der Trost des Nachthimmels oder Meral Kureyshis Elefanten im Garten), dann gewinnt es eine mythische Qualität. Für mich ist der Begriff Mythos nicht verbraucht oder obsolet, im Gegenteil: Er wird immer wieder neu und anders aufgeladen.

Frank Heibert: Was uns unterscheidet, ist nicht nur unser jeweiliges Verhältnis zum Metaphysischen, sondern vor allem, inwieweit wir an Literatur die Erwartung letzter Deutungen richten. Für mich klingt es so, als sei für dich Literatur erst dann wahre Kunst, wenn sie dir letzte Deutungen liefert. Das zerrt den für mich sehr fragilen und privaten Bereich des Spirituellen ins Rampenlicht.Natürlich finde ich Literatur spannend, die Menschheitsfragen aus dem Diesseits herausarbeitet und dabei Perspektiven ins Metaphysische eröffnet. Eröffnen also, aber nicht gleich „letzte Deutungen“, das ist mir zu präskriptiv; da reichen Denkangebote, die ins Metaphysische weisen, die Deutung aber mir als Leser überlassen. Bücher, die das schaffen, sind aufregend und großartig, aber alle anderen Bücher herunterzustufen ins fußgängerische Diesseits, das läuft für mich auf eine Überfrachtung dessen hinaus, was man von Kunst erwarten darf. Die ideologische Verengung, von der Du sprichst, ist genau das Problem jedes Textes, der in Sachen Metaphysik mehr versucht, als Türen und Perspektiven zu eröffnen.
Wenn du dieses Eröffnen von Denkräumen unbedingt mit dem für mich etwas imponierverdächtigen Mythos-Begriff verknüpfen willst, kannst du das tun.  Aber die Formulierung „Kunst ist die Fortsetzung des Mythos mit anderen Mitteln“ – das schließt mir zu viel Literatur aus, und es zerrt überdies den für mich sehr fragilen und privaten, nur zu ertastenden Bereich des Spirituellen ins Rampenlicht, so als sollte er dort (frech gesagt) wie ein veredelndes Raumspray die wahre Literatur mit der richtigen Duftmarke versehen.
Ich glaube, wir sind uns über diese potenzielle Qualität von literarischen Texten einig, es geht nur darum, ob wir sie zum Spreu-vom-Weizen-Trennkriterium machen müssen. Dein Begriff Tiefe gefällt mir besser als Mythos.

Sieglinde Geisel: Mir geht es gar nicht so sehr darum, Kunst von Nicht-Kunst zu scheiden. Erwarte ich von der Literatur „letzte Deutungen“? Interessante Frage!
Auch die Fußgänger-Prosa hat in der Gegenwartsliteratur ihren Platz, umso mehr, wenn sie gut gemacht ist. Juli Zehs Unterleuten etwa spielt eine wichtige Rolle im Gespräch unserer Gesellschaft mit sich selbst, aber ich zweifle daran, dass dieser Roman „ins Metaphysische weist“. Und deshalb glaube ich auch nicht, dass er (wie so viele andere gegenwartstaugliche Romane) unsere Zeit überleben wird.
Erwarte ich von der Literatur „letzte Deutungen“? Interessante Frage! Das wäre ein Thema für einen eigenen „Satz-für-Satz“-Beitrag.

Frank Heibert: Du sagst, viele Literatur unserer Zeit verweigere letzte Deutungen, und das begrenze sie. Das ist für mich ein Wertungskriterium, das heißt, du willst damit zumindest größere von kleinerer Kunst scheiden.
Juli Zehs Unterleuten ist ein super Beispiel. Du sagst: Das ist das Gespräch unserer Gesellschaft mit sich selbst, mehr nicht, wird also mit unserer Epoche vergehen. Ich habe Probleme mit Romanen, die sich an ihrem eigenen Raunen überheben.Ich sage: Juli Zeh hat den Roman nicht als Wegbeschreibung ins Metaphysische angelegt, wofür ich ihr dankbar bin. Aber sie bietet, indem sie bei jeder ihrer Figuren deutlich macht, worin diese den Sinn ihres Lebens sieht (oder einen solchen vermisst), eine Palette von Möglichkeiten an, wie sich Menschen in der Welt verorten und mit der Sinnfrage umgehen. Weitgehend unmetaphysisch nämlich – aber die Kategorie ist trotzdem präsent, teilweise gerade dadurch, dass sie einzelnen Figuren fehlt, andere sich aber daran abarbeiten (man denke nur an das Weltrettungsbedürfnis der Umweltschützer). Natürlich ist Unterleuten mit seinen konkreten Figuren und Problematiken in unserer Epoche verankert, was soll er auch sonst sein. Als Zeugnis unserer Zeit könnte er diese durchaus überleben.
Elemente, die sich als metaphysische Anspielungen deuten lassen, finden sich bei so manchem anderen „gegenwartstauglichen Roman“ (dein Ausdruck!), aber nicht alle schreiten ein solches Panorama der Haltungen ab wie Unterleuten. Umgekehrt habe ich erst recht Probleme mit Romanen, die explizit über das Physische hinausweisen wollen, sich aber an ihrem eigenen Raunen überheben.
Vielleicht ist deine Definition der Kunst – „die Fortsetzung des Mythos mit anderen Mitteln“ – für die Moderne nur dann tauglich, wenn zu diesen anderen Mitteln  auch die Brechung des Mythischen gehört.

Sieglinde Geisel: Der Kunst ist jedes Mittel recht. Es geht mir um die Frage, ob das Mythische in ihrem Raum noch denkbar ist. Welchen Horizont spannt ein Werk auf? Das Hier&Jetzt ist ungeheuer reich, gerade in einer Welt, die auf so dramatische Weise zusammenrückt, wie wir es heute erleben. Doch ein Werk kann nur überdauern, wenn es seine eigene Gegenwart transzendiert, wenn sich darin ein Bewusstsein für etwas ausdrückt, das jenseits unserer Welt liegt.

Frank Heibert: So gesagt unterschreibe ich den Gedanken sofort!